David Lisnard : son plan pour couper 200 milliards de dépenses publiques | Entretien
Entretien d'environ 74 minutes de la chaîne Le Crayon avec David Lisnard, maire de Cannes, président de l'Association des maires de France et candidat de Nouvelle Énergie à la présidentielle 2027. Le format suit des paliers de difficulté croissante, « comme les pistes de ski ». Seules ses propositions et les chiffres qui les fondent sont analysés ici, et confrontés au programme de Nouvelle Énergie ; ses souvenirs de maire et ses considérations personnelles ne le sont pas. Une restitution de la transcription automatique porte un verdict : à 22:22, « l' CDE » est lu « l'OCDE », seule lecture compatible avec la suite (« pas moi, pas un […] libéral »).
C'est la proposition qui donne son titre à l'entretien. 200 milliards représentent environ 6,7 points de PIB et 12 % de la dépense publique (1 714 Md€ en 2025) ; le programme de Nouvelle Énergie parle de 8 points de PIB, mais en dix ans. Si 120 milliards repartent en baisses de cotisations, il en reste 80 pour un déficit qui s'élevait à 152,5 milliards en 2025 (Insee) : même tenu, le plan ne ramène pas les comptes à l'équilibre. L'entretien ne dit pas quelles dépenses porteraient ces 200 milliards, au-delà des agences et de la « suradministration ».
« Quand on va réussir à diminuer les dépenses 80 milliards la première année, qu'on sera en rythme de croisière à 200 milliards, il faut arriver à 300 milliards qu'on va rendre 60 % c'est 120 milliards sur les 200 milliards de dépenses en pouvoir d'achat immédiat de suite par une baisse de cotisation. »
Dans le même entretien, Lisnard décrit des mesures dont la charge tombe ailleurs : les retraités touchant plus de 2 000 € par mois, dont la pension ne serait plus indexée (54:40) ; les agents publics, dont les départs à la retraite ne seraient pas remplacés (28:04) ; les étrangers sans papiers, privés de l'AME au profit d'une aide d'urgence (38:45) ; les élèves que les chefs d'établissement, devenus libres de choisir, ne retiendraient pas (29:54) ; les ménages modestes qui devraient cotiser à un étage de retraite par capitalisation pendant une transition qu'il juge lui-même « très difficile » (51:31).
« Il y aura des perdants quand je vais mettre en place ma politique, ça va être toute la caste de ceux qui s'accrochent à leur privilège. Voilà. Oui, ils seront perdants une minorité. »
Les rythmes par seconde et par minute sont justes : le déficit public de 2025 atteint 152,5 milliards d'euros (Insee, 27/03/2026), soit environ 4 800 € par seconde et 290 000 € par minute, et la dette a crû de 155 milliards sur l'année, jusqu'à 3 460,5 milliards. Mais une heure à ce rythme fait 17 à 18 millions d'euros, pas 180. Le chiffre que Lisnard avance pour l'heure d'entretien, repris en ouverture de la vidéo, est dix fois trop élevé et contredit les deux autres qu'il donne dans la même phrase.
« Pendant qu'on enregistre, l'État aura généré 180 millions d'euros de dette. OK ? C'est 300000 € par minute actuellement de dette supplémentaire. De dette supplémentaire, c'est 5000 € par seconde. »
La dépense publique atteint 57,1 % du PIB en 2024 selon Eurostat, au deuxième rang de la zone euro derrière la Finlande (57,6 %), ce qu'établit déjà l'analyse de son passage sur LCI. Mais le « record absolu » ne tient pas dans l'histoire du pays : selon l'Insee, la dépense publique atteignait 61,3 % du PIB en 2020, année du Covid, puis 59,1 % en 2021 et 58,1 % en 2022. Le niveau actuel est très élevé ; il n'est ni inédit ni un record mondial.
« quand vous avez un appareil public qui aujourd'hui capte 57 %, bientôt 58 % de toute la richesse produite, c'est jamais arrivé dans l'histoire. C'est le record absolu, c'est la France »
Les ordres de grandeur sont bons : la dépense publique néerlandaise est de 44,1 % du PIB en 2024 (CBS), et 12 à 13 points de PIB français représentent 350 à 380 milliards d'euros. Mais Lisnard en conclut qu'ils obtiennent un meilleur service « toutes choses égales par ailleurs », alors qu'elles ne le sont pas : les retraites complémentaires néerlandaises, quasi obligatoires, passent par des fonds de pension privés, et l'OCDE évalue la dépense sociale privée du pays à 11,4 % du PIB en 2021, l'une des plus élevées au monde. Ces sommes sont payées par les ménages et les entreprises, mais n'apparaissent pas dans la dépense publique.
« Nous en France, je dis 57 % du PIB de la richesse produite. Au Pays-Bas, c'est 45. Vous vous rendez compte ? Il y a 12 points d'écart. Ça veut dire que 12 points de PIB français, on vérifiera mais ça doit être 350 milliards d'euros. »
Le constat a été vrai : les Pays-Bas ont fermé 19 prisons à partir de 2013 et loué des cellules à la Belgique (2010-2016) puis à la Norvège (2015-2018). Il ne l'est plus. En février 2025, la liste d'attente pour une cellule néerlandaise dépassait 4 000 personnes, la secrétaire d'État à la Justice avait libéré des détenus trois jours plus tôt pour faire de la place, et le gouvernement étudiait à son tour la location de places en Estonie. Le partenariat avec « des pays qui ont des places disponibles, les Pays-Bas », que Lisnard propose à 29:00 avec 20 000 places nouvelles, vise donc un pays qui n'en a plus.
« Ils ont réussi à endiguer la délinquance et il y a et ils ont même une sous-occupation carcérale. »
Le chiffre existe : 84 milliards d'euros, soit 3,4 points de PIB, estimés en 2018 par la Fondation iFRAP, think tank libéral, à partir de données de l'OCDE. Ce n'est donc pas une estimation de l'OCDE. Et il ne mesure pas la bureaucratie : il compare le coût de production de l'ensemble des services publics (28,3 % du PIB en France contre 24,1 % en moyenne européenne en 2023, selon la même fondation), salaires des enseignants, des soignants et des policiers compris — ceux que Lisnard veut précisément plus nombreux.
« l'OCDE, pas moi, […] estime que la surbureaucratie française par rapport à la bureaucratie européenne, déjà l'Europe c'est le continent le plus bureaucratisé du monde. La surbureaucratie c'est au moins trois points de richesse. C'est-à-dire plus de 80 milliards, quasiment 90 milliards d'euros de surcoût. »
Le décompte vient bien de la commission d'enquête du Sénat sur les agences (juillet 2025) : 1 153 organismes publics nationaux, 434 opérateurs, 317 instances consultatives — dont beaucoup, note-t-elle, à l'activité « très locale » et au budget limité, et pas tous créés en vingt-cinq ans. Le même rapport évalue leurs charges de personnel et de fonctionnement à environ 27 milliards (une baisse de 8 % y rapporterait 2,2 milliards) et chiffre à 540 millions au plus les économies d'une mutualisation. Sa rapporteure LR, Christine Lavarde, estime que ceux qui annoncent des milliards d'économies sur les agences « mentent un peu aux Français ».
« l'État a créé en 25 ans 1153 rapport sénatoriel, organisme, entité direction qui coûte cette année qui se contredisent entre elles […] tout ça c'est les services de l'État qui coûte qui on va dépasser en budget de fonctionnement 100 milliards d'euros. »
Le critère de tri est celui de l'entreprise : « démontrez-moi l'utilité de ce que vous faites ». Les agents restants seraient « mieux payés qu'avant pour ceux qui sont mal payés ». Le programme de Nouvelle Énergie chiffre l'objectif autrement : ramener de 33 % à 25 % la part des tâches administratives dans la fonction publique. Le rapport du Sénat sur les agences rappelle que l'essentiel de leur coût tient aux politiques qu'elles portent — France compétences, Anah, France Travail, agences de l'eau —, pas à leurs structures.
« Et bon bien les départs à la retraite on ne renouvellera pas. On réorientera, on supprimera l'essentiel de ces machins. Il faudra garder quelques agences qui sont des garantes de l'indépendance »
Les chiffres correspondent à une comparaison largement reprise, mais avec l'Allemagne : selon les données de l'OCDE, les personnels non soignants (administratifs, techniques et agents de service) représentent 34 % des effectifs des hôpitaux français, contre 25 % outre-Rhin. L'OCDE précise qu'une partie de l'écart vient de ce que ces fonctions sont plus souvent externalisées chez nos voisins : elles y sont payées sous forme de contrats, et ne disparaissent pas des comptes.
« Pourquoi au Danemark, pays très administré, il y a 24 % de postes administratifs et techniques dans les hôpitaux et que nous on est monté à 35 % ? Pourquoi ? Il y a pas de fatalité à ça. »
Le mécanisme est réel : le rapport Bozio-Wasmer (octobre 2024) a montré que des allègements de cotisations concentrés sous 1,6 Smic freinent la progression des salaires. Le chiffre est forcé : le salaire net médian du privé est de 2 183 € en équivalent temps plein en 2023 (Insee), à peu près 1,6 Smic, donc environ la moitié des salariés sont en dessous. Et la description est datée : depuis le 1er janvier 2026, la réduction générale dégressive unifiée prolonge les allègements jusqu'à 3 Smic.
« On a un système qui enferme les gens dans des trappes à pauvreté. 60 % des salariés français ont un salaire inférieur à 1,6 smic. Pourquoi ? Parce qu'on a créé des surcharges sur le travail et on a comme ça marchait pas, on a exonéré en dessous de 1,6. »
Il le remplacerait par un « principe de responsabilité » (ne pas polluer, ne pas mettre en péril la vie des salariés). La mesure figure au programme de Nouvelle Énergie. Elle exige une révision de la Charte de l'environnement de 2004, donc l'accord des deux chambres puis du Congrès ou un référendum. Surtout, elle ne lèverait pas l'obstacle qu'il cite, la recherche sur les OGM : le principe de précaution est inscrit à l'article 191 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, et la culture des OGM relève de directives européennes, dont celle de 2015 qui a permis à la France de l'interdire sur son sol.
« On va supprimer le principe de précaution de la Constitution et on va vraiment faire une politique environnementale écologique puissante. »
Il en fait l'un de ses trois chantiers, une « réduction drastique de l'immigration », et le programme de Nouvelle Énergie prévoit un référendum pour « s'affranchir des contraintes des traités ». Mais un référendum ne délie pas la France d'un traité : la Convention européenne des droits de l'homme ne se quitte qu'en la dénonçant, et le regroupement familial est aussi régi par le droit de l'Union (directive 2003/86) et par la Charte des droits fondamentaux, qui s'imposent tant que la France est membre. L'idée vient de François Fillon en 2016, qu'il cite.
« c'est qu'il faut par voie référendaire sortir de l'étau des jurisprudences de la surinterprétation des textes fondateurs de la Cour européenne des droits de l'homme et cetera qui font que le droit au regroupement familial, le droit à l'immigration pour parler de façon très simple l'a emporté sur le droit de la maîtrise de l'immigration. »
Selon le ministère de l'Intérieur, 384 230 premiers titres ont été délivrés en 2025, dont 92 600 pour motif humanitaire, qui comprend l'asile. Hors asile, on en compte donc environ 292 000, moins que la population de la Corse (environ 355 000 habitants), quand Lisnard parle d'« une fois et demie ». Le taux de 17 % de titres de travail est juste sur ce périmètre (51 190 titres économiques). Mais les 83 % restants ne sont pas des personnes « qui ne travaillent pas » : 118 000 titres sont étudiants, et les titulaires de titres familiaux ont le droit de travailler.
« c'est 400000 titres de séjour. Ça, je parle des titres de séjour supplémentaires sans le droit d'asile, hein, parce que contrairement à ce que je journaliste m'avait repris, c'était trompé. Et on parle pas d'immigration illégale et dans ces titres de séjour supplémentaires, seul 17 % concernent le travail. »
L'AME a coûté 1,26 milliard d'euros en 2024, un peu moins que le 1,5 milliard avancé. Elle couvre moins que la complémentaire santé solidaire d'un assuré pauvre : exclusion de certains soins (cures thermales, aide à la procréation), délai de neuf mois de présence dans le dispositif pour les prothèses de hanche ou de genou, accord préalable pour les soins programmés. Le rapport Evin-Stefanini (décembre 2023), qui proposait de la resserrer, la jugeait « utile » et « globalement maîtrisée » ; Patrick Stefanini, ancien directeur de campagne de Fillon, a déclaré ne pas croire qu'« on vienne en France parce qu'il y a l'AME ».
« il faut revenir à un système d'assistance d'urgence mais pas un espèce de droit qui fait que […] ça nous coûte 1 milliard 500 millions par an et que vous êtes mieux soigné quand vous êtes en situation irrégulière lorsque que régulière français ou pas français même pas la question est pauvre »
Il ajoute aussitôt que « les chefs d'établissement choisiront qui ils accueillent », et ne garderait un réseau public qu'à l'échelle des anciens cantons, avec internats d'excellence. Le programme de Nouvelle Énergie porte les trois mesures : fin de la carte scolaire, chèque-éducation valable dans le public et le privé, droit de refuser des élèves. Le libre choix des parents s'arrête donc là où commence celui des établissements : un élève qu'aucun ne retient retombe sur l'école publique du canton.
« c'est que l'égalitarisme de la carte scolaire, ça il faut le supprimer. Il faut que le financement public suive le choix des parents des établissements que tous les gamins, que tous les parents puissent mettre l'enfant dans l'école qu'ils veulent. »
Les exemples cités sont partiels : la Finlande affecte d'abord les élèves à l'école de leur secteur et n'a pas de chèque-éducation ; le choix y passe par des classes à recrutement sélectif, que des chercheurs finlandais associent à une ségrégation croissante, à Turku comme à Helsinki. Le pays qui a appliqué l'idée de Friedman à grande échelle, la Suède avec son chèque universel de 1992, n'est pas cité : l'institut public IFAU y mesure une hausse de la ségrégation par origine et par diplôme des parents là où le choix s'est le plus développé, même si elle reste modérée.
« Je vous assure que partout où ce que je dis a été mis en place, dans certains pays Balt, dans certaines écoles de Finlande, en Finlande, dans certains canton en Suisse, maintenant l'Allemagne s mai partout ça a marché. Milton Friedman l'avait théorisé hein cela »
« PINS » est vraisemblablement TIMSS, et là Lisnard a raison : en 2023, les élèves de CM1 obtiennent 484 points en mathématiques, contre 524 pour la moyenne des 22 pays de l'Union participants, et la France est en queue de peloton européen en CM1 comme en quatrième (Depp). Dans PISA 2022, en revanche, la France obtient 474 points en mathématiques pour une moyenne de l'OCDE de 472, devant l'Italie, l'Espagne ou la Grèce. Le recul y est réel et marqué ; la dernière place, non.
« Aujourd'hui, on est les cancres de l'Europe. On est les derniers au classement PISA dans l'Europe, au classement PINS aussi sur les mathématiques. »
Selon le FMI, la France est 24e en 2024 en dollars courants et 25e en parité de pouvoir d'achat ; elle était 11e dans les années 1990 et 19e en 2005. Le déclassement est réel, à trois rangs près. L'écart avec les États-Unis qu'il cite plus loin (« 40 % moins riche ») est juste en dollars courants, mais dépend beaucoup du taux de change : en parité de pouvoir d'achat, un Français produit environ 23 % de moins qu'un Américain.
« on était dans les 10 pays qui produisaient le plus de richesse par habitant il y a à peine 30 ans. On est passé au 27e rang. »
La désindexation doit financer la transition : pendant des années, les actifs paieraient les pensions actuelles et cotiseraient en plus à leur propre épargne, ce qu'il reconnaît « très compliqué ». Une pension gelée perd chaque année l'inflation ; quelques secondes plus tard, il assure pourtant qu'« on ne remet pas en cause un contrat qui a été signé ». Le programme de Nouvelle Énergie va plus loin : un socle par répartition à partir de 65 ans et la bascule des autres régimes vers la capitalisation.
« Donc il faut un étage obligatoire de retraite par capitalisation. Il va falloir sur les retraites à partir au moins de 2000 € ne plus indexer les retraites pour arriver à faire une transition. »
C'est l'argument de justice sociale de sa réforme. Il repose sur un rendement des marchés supérieur à celui de la répartition, qu'il affirme « bien supérieur » à 51:31 sans le chiffrer ; le risque de marché, lui, passe des caisses de retraite à chaque épargnant. La pension d'un travailleur pauvre dépendrait de ses cotisations, faibles par définition, et l'entretien ne dit pas ce qui compenserait les carrières hachées que la répartition prend aujourd'hui en charge.
« Il est temps que les travailleurs pauvres soient propriétaires de leur retraite. C'est pour ça qu'on va leur […] qui auront une retraite par capitalisation, ils auront accès aux marchés financiers et ils seront gagnants. Voilà, les plus pauvres, les travailleurs les plus pauvres seront moins pauvres. »
Selon l'OCDE, la dépense publique de retraite de la France tourne autour de 13 à 14 % du PIB, contre environ 10 % en Allemagne : l'écart de trois points est juste. Les cotisations, en revanche, sont au troisième rang de l'OCDE, à 27,8 % du salaire moyen en 2022, derrière l'Italie (33 %) et la Tchéquie (28 %) — très élevées, pas les premières.
« Déjà aujourd'hui, on a les cotisations les plus élevées du monde. On dépense trois points de plus que l'Allemagne en retraite. On a des retraites qui sont pas si élevées que ça. »
Pour 2026, la charge de la dette de l'État est évaluée à 58 milliards d'euros par la commission des finances du Sénat, et le budget du ministère de la Justice à 10,63 milliards hors pensions : un rapport d'environ 5,5, et de 4,5 si l'on compte les pensions des agents. L'ordre de grandeur que Lisnard veut montrer — la dette coûte plusieurs fois la justice — est juste ; le multiple est forcé.
« nous payons sept fois plus d'impôts pour les seuls intérêts de la dette de l'État que pour tout le budget de la justice. »
Il reproche au « mix » de faire moduler les réacteurs, ce qui use le parc et réduit son taux d'utilisation. La modulation est réelle, mais le solaire et l'éolien ne passent pas devant par décret : sur le marché européen, les centrales sont appelées par ordre de coût marginal, quasi nul pour eux, et le règlement européen de 2019 sur l'électricité encadre l'ordre d'appel. Inverser la priorité reviendrait à brider des installations déjà payées. Le programme de Nouvelle Énergie prévoit de prolonger les réacteurs à 60 ans et de déployer des petits réacteurs modulaires.
« Donc il faut absolument qu'il y ait priorité sur le réseau au nucléaire et à l'hydroélectrique et qu'ensuite les projets locaux d'énergie dite renouvelable donc essentiellement le solaire aujourd'hui et l'éolien en plus en complément »
Les médianes du Giec en cycle de vie donnent 12 g de CO2 par kWh pour le nucléaire, 11 à 12 g pour l'éolien et 41 à 48 g pour le photovoltaïque. L'avantage sur le solaire est net ; sur l'éolien, les deux sont au coude à coude, et les évaluations françaises, qui retiennent environ 4 à 6 g pour le parc nucléaire national, lui donnent un léger avantage. Les deux énergies figurent, avec l'hydraulique, parmi les moins émettrices.
« Le nucléaire, y compris en intégrant les frais de construction et le traitement des déchets est plus décarboné que le solaire et que l'éolien et en plus on en maîtrise les technologies »
Il enchaîne sur les fondations des éoliennes en mer, « le mur de l'Atlantique en souterrain », pour « une énergie plus chère et moins fiable ». L'intermittence est réelle. Le prix dépend du parc : les premiers, attribués en 2012, bénéficient de tarifs élevés, renégociés en 2018 ; celui de Dunkerque a été attribué en 2019 à 44 € le MWh, garantis vingt ans (CRE). Le programme de Nouvelle Énergie veut ramener les projets d'énergies renouvelables dans le droit commun.
« parce que on a la France a adopté le zéro artificialisation net qui un dispositif […] débile. C'est la finalité est bonne comme toujours. Il faut il faut lutter contre l'artificialisation des sols mais on part d'un régime descendant vertical qui sera inapplicable »
Le bilan du Secrétariat général du gouvernement, rapporté en 2026, donne près de 1,2 million de mots pour le code de l'environnement, contre environ 250 000 en 2005 : le point d'arrivée est exact, l'inflation normative aussi, mais elle est d'un facteur cinq en vingt ans, pas d'un facteur douze en douze ans. Le programme de Nouvelle Énergie prévoit de réduire le stock de normes et de cesser les surtranspositions du droit européen.
« On est passé de 100000 mots dans le code de l'environnement il y a 12 ans à 1200000 mots aujourd'hui des choses qui sont inapplicables »
Le décret du 22 décembre 2016 a fait de la direction générale de l'administration et de la fonction publique (DGAFP) la « DRH de l'État », avec une stratégie interministérielle des ressources humaines. La critique de fond a des appuis : un rapport parlementaire de 2019 jugeait que la DGAFP peinait à endosser ce rôle, la gestion des carrières restant dans chaque ministère. Il ne s'agit donc pas de créer la fonction, mais de lui donner des pouvoirs qu'elle n'a pas.
« je vais quand si je suis élu président de la République, tout de suite je nomme un DRH de l'État tout de suite. Il y a pas de DRH de l'État, il y a pas de gestion de carrière, c'est pas vrai. »
Il refuse qu'on réduise le libéralisme aux coupes budgétaires, qu'il présente comme une « modalité » au service de ce principe : la liberté n'a pas à se justifier, c'est sa restriction qui le doit. Le raisonnement compte la liberté retirée par l'impôt, pas celle qu'il finance : l'entretien ne mesure jamais ce que perdraient, en soins ou en école, ceux qui ne pourraient pas payer eux-mêmes les services retirés.
« Bah oui, si vous avez 100 € et que vous avez la liberté de maîtrise de vos 100 € aussi, je vous dis ben tiens, je t'en prends 50, ben vous n'êtes pas libre sur les 50 € je vous prends d'en faire ce que vous voulez. Alors que donc vous perdez 50 € de liberté d'action, hein. C'est aussi simple que ça. »
Il vise des « personnes dans la politique de la gauche écologiste », sans les nommer, et un manuel Nathan « de 2000 » qui aurait présenté la baisse de la natalité comme le geste le plus efficace pour la planète. L'argument démographique est réel : le système a été conçu avec plus de quatre cotisants par retraité, contre 1,7 aujourd'hui. La sanction proposée, priver de pension des cotisants pour leurs opinions, n'a aucun fondement dans un régime où les droits naissent des cotisations versées.
« Donc ces gens-là qui disent à la fois il faut garder la répartition telle qu'elle est alors qu'elle est en faillite et ne pas faire d'enfant, je pense que eux ne devraient pas avoir droit à la retraite quoi. »